Франческо Бандарин: Дискуссию по Боровицкой площади нужно начинать заново
Опубликовано на сайте «Хранители наследия«
ЮНЕСКО будет создавать силы быстрого культурного реагирования
Во время январского визита в Москву заместитель Генерального директора ЮНЕСКО Франческо Бандарин посвятил много времени как осмотру проблемных мест в буферной зоне Московского Кремля – Зарядью и Боровицкой площади – так и дискуссиям об их будущем. Поскольку он высказал на эту тему ровно столько, сколько мог высказать, мы не стали говорить с ним исключительно об этих сюжетах.
В интервью «Хранителям Наследия» Франческо Бандарин рассуждает о взаимоотношениях России и ЮНЕСКО, меняющихся критериях всемирной универсальной ценности объектов, новых идеях по спасению памятников в зонах военных конфликтов и природных катаклизмов. И о Боровицкой площади, конечно.
— Господин Бандарин, как бы Вы охарактеризовали уровень и активность сотрудничества ЮНЕСКО и Российской Федерации? Можем ли мы говорить об эволюции этих связей?
— Отношения между Россией и ЮНЕСКО очень давние. Россия в ЮНЕСКО всегда была очень широко представлена и оказывала нам всестороннюю поддержку. И в последние годы Российская Федерация была одним из крупнейших партнеров по научным и культурным программам. Сейчас ситуация немного поменялась по сравнению со временами Советского Союза, но у нас по-прежнему много русских коллег в ЮНЕСКО – преимущественно в науке, например, заместитель генерального директора Международной океанографической комиссии.
Россия – это страна, у которой огромные «запасы» наследия – культурного и природного. Это очевидный партнер для нас. Во времена Советского Союза ваше правительство было весьма активно в своем стремлении включать объекты в Список Всемирного наследия. Причем это были объекты с очень широкой и исчерпывающей концепцией наследия, например, Санкт-Петербург (тогда Ленинград). Ваши эксперты тогда предложили объект культурного наследия, который, возможно, является крупнейшим городом-памятником в мире. Периметр исторического города Санкт-Петербурга, действительно, очень протяженный, объект наследия состоит из многих частей, скажем, императорских дворцов, которые рассредоточены по всему региону. И это сегодня стало проблемой, так как объект теперь разделен между Санкт-Петербургом и Ленинградской областью. Мы вынуждены были начать комплексную ревизию границ памятника, которая продолжается до сих пор.
Для нас интересно и полезно то, что Россия обладает рядом памятников природы в разных своих регионах, но преимущественно это Кавказ, Сибирь – скажем, озеро Байкал, остров Врангеля, Камчатка. Ваша страна – важная часть мирового природного наследия. Причем отношения с государственными и управленческими структурами этих объектов у нас всегда довольно открытые и партнерские.
Я помню два довольно показательных примера, связанных с Россией – это башня «Газпрома» в Санкт-Петербурге и трубопровод близ озера Байкал. В первом случае мы считали, что башня – не очень хорошая идея, так как она меняла пейзаж города, который и тогда и сейчас сохраняется — я имею ввиду, конечно же, профили и очертания крыш, «небесной линии». Также этому проекту очень активно сопротивлялись местные жители. Я ездил туда 2-3 раза, обсуждал все с губернатором Валентиной Матвиенко. Я также приехал в Москву и говорил там с людьми из «Газпрома». Они пригласили архитектора проекта, Тони Кеттла из Эдинбурга, у нас была продолжительная дискуссия. Все это было очень непросто. Но, в конце концов, правительство осознало, что не очень удачная идея – делать такие большие инвестиции фактически в такую мощную оппозицию, вкладывать биллионы долларов, чтобы получить столь негативную реакцию. И они отменили проект. То есть, как видите, может понадобиться много времени, но, в конце концов, вы примете мужественное решение.
Еще более ответственное решение было принято в случае с озером Байкал, когда Россия решила развернуть уже спланированную нитку трубопровода. Решили построить нефтепровод для перегонки нефти в Китай. И труба должна была пройти по территории водосборного бассейна озера Байкал! Это создало бы массу рисков для уникального природного наследия. И опять понадобилось много времени, я приезжал в Москву несколько раз, беседовал с министрами. Но мы никак не могли найти решение. И вот однажды Президент Путин сказал – мы должны спасти Байкал и развернул трубопровод: одно это решение стоило более миллиарда долларов. Но это доказывает, что в России сознательный подход к среде.
— Как Вы думаете, может случиться такое, что в один прекрасный день Президент Путин скажет: «Мы должны спасти Боровицкую площадь и Варварку, 14»?
— Почему бы нет? Я не исключаю такого развития событий. Ваши лидеры принимают смелые решения. В Европе я не думаю, что политики на такое бы пошли, потому что это слишком дорого и сложно. Я понимаю, что люди в России не всегда довольны правительством и вообще в мире ничто не совершенно. Но Россия – действительно страна, которая заботится о своем наследии ЮНЕСКО, поверьте мне.
Сравните с тем, что делают другие государства. Мы с ними разговариваем, обсуждаем, высокопоставленные люди вроде бы все понимают, но затем происходят страшные вещи. Порой чувствуешь абсолютное бессилие, когда они что-то хотят построить или наоборот снести. И ты никак на это не можешь повлиять.
В России, по крайней мере, есть кто-то на другом конце провода, кто слушает. Я хорошо настроен в отношении вашей страны, так как вижу конкретные результаты и уже имею позитивный опыт.
У нас был еще один интересный опыт в Петербурге 4 года назад. Тогда проходила Сессия Комитета Всемирного наследия в Таврическом дворце, в котором сейчас располагается штаб-квартира Межпарламентской ассамблеи стран СНГ.
Все было очень хорошо организовано. Тогда впервые мы узнали о разрушении памятников в Мали – это был момент, когда салафиты уничтожили мавзолеи в Тимбукту. И Комитет принял решение провести публичную акцию на Сенатской площади. Россия – отличный партнер и будет отличным партнером в ситуации с крупнейшим вызовом ближайших 20 лет – это восстановление, реконструкция и реставрация того, что ДАИШ (организация, запрещенная в России – прим. Ред.) разрушило на Среднем Востоке. Мы уже начали процесс обсуждений с Россией этой темы.
Уничтожение Нимруда в Ираке 5 марта 2015 года
— ДАИШ – это новый вызов всему мировому сообществу. Как он влияет на работу ЮНЕСКО? Есть ли у организации стратегия, как – если не остановить, конечно, то хотя бы минимизировать потери и ущерб Всемирному наследию, спасти то, что еще возможно спасти?
— На данном этапе ЮНЕСКО старается быть на шаг впереди, чем обычно. Обычно ничего невозможно сделать, пока идет война, — только после. Думаю, на этот раз мы должны сделать немного больше, даже в разгар конфликта. Потому что невозможно оставаться безмолвным свидетелем, стоять и смотреть, что происходит. У нас есть офис в Бейруте, мы помогаем людям, которые в зоне конфликтов занимаются защитой и спасением памятников и музеев. Но самое главное, к чему мы стремимся – это иметь возможность находиться в зоне боевых действий и бедствий.
В ноябре прошлого года ЮНЕСКО одобрило Стратегию, которая призывает страны сформировать силы специального назначения. Небольшие группы людей, которые обучены действиям в зонах военных конфликтов и стихийных бедствий, могут помогать людям и вместе с тем обладают знаниями в сфере защиты и сохранения наследия.
Эти спецотряды должны действовать совместно с миротворцами и участвовать в операциях по освобождению. Наша задача – обучить людей навыкам сохранения наследия и установить связь между ЮНЕСКО и конкретными странами, чтобы помочь с мобилизацией ресурсов и с технической экспертизой.
И все это актуально не только для войн, но и – даже в большей степени – для стихийных бедствий, таких как, например, землетрясение в Непале 2015 года, когда серьезно было разрушено наследие Катманду.
И в этой программе Россия может быть очень серьезным партнером. У страны есть замечательные возможности – и технические, и культурные, а также варианты помощи в транспортировках. Я уверен, что в Сирии и на Среднем Востоке Россия станет одним из лучших партнеров.
Мы также сейчас работаем с Италией, Францией, Австрией. Мы работаем со странами, у которых есть техническая и финансовая возможность нам помочь. И я думаю, что после серии тренингов и экспериментов мы предложим такую услугу там, где требуется немедленное реагирование. В случае опасности – землетрясений, наводнений – мы будем обращаться к определенным странам и организовывать совместные с ЮНЕСКО миссии в течение 24 часов.
Безусловно, для нас приоритетом является гуманитарный аспект: сначала люди, потом памятники. Но мы также знаем, что наследие – важная часть национальной идентичности и важно для восстановления страны после конфликта.
В случае стихийных бедствий, как известно, самое критическое время – это не в момент катастрофы, а после нее. Часто здания не падают, но получают серьезные повреждения. И если не предпринять необходимых мер, они рухнут. Однако если что-то будет сделано в первые дни, их еще можно спасти. Может быть также спасен и использован впоследствии строительный материал зданий. Таким образом действия в момент опасности очень важны для сохранения наследия, но пока у нас нет мощностей для немедленного вмешательства.
Новая стратегия позволит ЮНЕСКО помочь многим странам в плане быстрого реагирования, и вот это станет настоящим прорывом. При условии, конечно же, уважения правил обеих сторон конфликта.
Итак, идея в том, что когда Совет безопасности ООН отправляет военную миссию – для установления мира или для поддержания мира – он также отправляет вместе с этим контингентом и миссию ЮНЕСКО. Вот это наша цель на будущее.
— Мы должны отметить, что вопрос культурного наследия теперь как никогда важен и в политической повестке. И мы знаем, что рынок незаконного оборота культурных ценностей и наследия приносит ДАИШ огромные дивиденды. Что в данном вопросе может сделать ЮНЕСКО?
— Совет безопасности выпустил ряд резолюций по защите наследия Ирака и Сирии, но то, что сейчас происходит – это настоящая катастрофа. Незаконный оборот ценностей – очень мощный. Думаю, что он начал набирать силу после первой войны в Ираке в 1991 году. Системы контроля были дестабилизированы, а когда ты теряешь контроль над территорией, ее тут же захватывают криминальные организации и начинают действовать. Схемы – те же, что у наркотрафика. Ирак был серьезно ослаблен санкциями, которые действовали 20 лет после войны 1991 года, затем началась следующая война, и вот вы видите, что произошло с Национальным музеем Ирака в Багдаде и другими археологическими памятниками.
То же самое случилось в Сирии после коллапса системы. ДАИШ контролирует древние города и регионы, наиболее важные памятники – Пальмиру, Мари, Эблу и другие.
Боевики ДАИШ делают целые состояния на продаже предметов искусства, которые они добывают грабежами музеев и раскопок. Миллионы долларов. Черные рынки сейчас переполнены предметами из Сирии, Ирака и даже Египта. Такие рынки есть везде – в Европе, в Ливане, в Дубае: и это только стимулирует незаконный трафик. На данный момент у нас нет эффективных инструментов противодействия этому.
Существует Конвенция 1970 года по борьбе против незаконного оборота культурных ценностей, но если вы сравните возможности криминальных структур и международной системы по противодействию этому трафику, то увидите, что соотношение приблизительно 100 к 1.
Мы обращаемся в Интерпол, который ведет базу данных таких объектов. Но зачастую у них нет никаких инвентарных номеров (ID), так как их просто выкапывают из земли, и таких предметов – почти 90% от всего трафика.
Через несколько месяцев мы проведем важное совещание по этому вопросу, причем будем искать решения и на политическом, и на техническом уровнях. Мы хотим подготовиться к процессу послевоенного восстановления, хотим объединить экспертов, чтобы расставить приоритеты наших будущих действий. При определенных обстоятельствах мы отреставрируем то, что возможно, или восстановим то, что было разрушено… Нам нужно сформулировать принципы будущего сотрудничества.
Также нам нужно понять, кто основные стороны процесса. На данный момент политическая ситуация очень сложная. Нам повезло, что в Сирии есть Маамун Абдулкарим — Генеральный директор департамента древностей и музеев Сирии, он очень мужественный человек. Он настоящий герой, который каждый день рискует жизнью.
Маамун Абдулкарим, генеральный директор департамента древностей и музеев Сирии
Он организовал гигантскую логистическую операцию по эвакуации ценностей из районов боевых действий и мест, которым угрожает ДАИШ, в секретные безопасные районы. Он установил связи с людьми, которые находятся на оккупированных ДАИШ территориях, имеют отношение к наследию и знают оперативную ситуацию. Я надеюсь, мы найдем партнеров по переговорам в Сирии, которые смогут работать в оккупированных районах.
Тем не менее, мы можем ездить в Дамаск, так как у нас есть офис в Ливане и связь существует. Мы думаем, что этот год будет очень важен и политическая ситуация изменится. Российская сторона в Сирии активно действует, как и Евросоюз, как и США, и мы надеемся, что изменения вскоре настанут.
И вполне возможно, что в течение этого года мы сможем вернуться в Пальмиру. Памятнику был нанесен очень серьезный ущерб, два наиболее важных свидетельства античной цивилизации – храмы Бэла и Баалшамина были взорваны. Мы постараемся что-то сделать, но это будет длительный процесс.
Храм Бэла в Пальмире (центральное строение разрушено летом 2015 года)
Храм Баалшамина в Пальмире (взорван летом 2015 года)
— В нашей стране сейчас идет работа по подготовке новых номинаций в Список Всемирного наследия. Можете ли Вы дать совет нашим экспертам — как отличить памятники, обладающие действительно всемирной ценностью, от объектов, ценных только для одной страны?
— На эту тему написано много методик, есть различные критерии. Все они основаны на профессиональной оценке и сорокалетней практике.
— Но ведь эти критерии меняются, они уже не те, что 40 лет назад?
— Конечно, все не делится на черное и белое, существует эволюция и в оценке. Памятники, которые 40 лет назад считались исключительно национальной ценностью, могут со временем представлять все больший интерес для будущего. Конвенция развивается. Наши отцы-основатели полагали, что Всемирное наследие включает 100 памятников, и их основная идея была сохранить эти 100 памятников. Теперь их у нас 1033.
Список Всемирного наследия меняется по двум причинам. Ну, во-первых, Конвенция – это наш общий успех, который отражает предпочтения правительств и общества.
Во-вторых, изменилась сама концепция наследия. Сегодня мы называем наследием не то, что называли 40 лет назад. В начале концепция была привязана к крупным объектам и, возможно, к известным городам, таким как Венеция или Флоренция. Сейчас взгляд на наследие гораздо более широкий. Мы увеличиваем число категорий – пейзажи, инфраструктура, наследие науки, природное наследие. Например, во Франции есть объект Всемирного наследия ЮНЕСКО – Каналь-дю-Миди (Южный канал), представляющий собой инфраструктуру XVIII века. Есть и масса других типов наследия.
Каналь-дю-Миди (Южный канал) во Франции
Сегодня мы считаем, что наследие – это не только нечто абсолютно уникальное. Это лучшее из лучшего, то, что самым ярким образом представляет ту или иную категорию наследия, и такой подход расширяет возможности стран определить формы и виды своего наследия. Мы их поддерживаем и, порой, подбодряем – смотрите, что у вас есть, почему вы не смотрите на это, на то. Иногда правительства думают, что объектами ЮНЕСКО могут стать только масштабные памятники, и не замечают действительно ценных вещей – особенно это касается исторических городов, таких как, например, Джокьякарта — фантастический город в Индонезии, или Чандигарх, Индия, замечательный современный город в штате Пенджаб.
Порой очень важны пейзажи, да и даже современная архитектура. Скажем, в Уругвае есть Эладио Диесте – великий архитектор XX века. Мы им говорили – почему вы не рекомендуете ЮНЕСКО его здания, ведь они фантастические. То есть мы поощряем появление новых номинаций, чтобы сделать наш Список более репрезентативным.
В Центре Всемирного наследия мы сделали 10 тематических программ, призванных поддержать страны-участницы в процессе выявления памятников. Каждая из них помогает оценить наследие определенного вида, организовать конференции и встречи с экспертами, то есть сопровождает процесс. Но окончательное решение принимается только самим государством.
Подобная работа помогает нам сбалансировать Список. Он называется Список Всемирного наследия, но половина памятников находится в Европе. А мы хотим сделать его на самом деле универсальным. В последние годы мы увеличили число памятников вне Европы. Мы расширили некоторые категории. Наиболее важная часть – это появление доисторических памятников. Их включали и раньше, но только в форме наскальной живописи. Но ею доисторические памятники не ограничиваются, они также касаются свидетельств развития человечества, и вот что мы сейчас делаем: выявляем и поддерживаем номинации памятников, которые демонстрируют эволюцию.
Ну, а на самом деле все зависит от возможностей государства организовать процесс. Чтобы сделать памятник объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО, надо его выявить, защитить, собрать информацию для номинации. У ЮНЕСКО также работает система техподдержки государств, не имеющих достаточно возможностей для этого – государств Африки и Азии.
— Следующий вопрос касается работы мониторинговых миссий ЮНЕСКО. Иногда возникает впечатление, что они работают в секретном режиме. В России, скажем, их отчеты зачастую недоступны даже для специалистов. Вам не кажется, что было бы полезно публиковать отчеты, чтобы каждый мог знать выводы экспертов?
— Результаты обычно публикуются, когда работа уже закончена. Наши миссии не засекречены, но вы должны понимать, что их работа – часть межправительственного процесса. Мы должны уважать правила. Когда мы делаем отчет, он проходит стадии внутренней проверки и утверждения. И только после этого становится достоянием общественности.
— Как Вы оцениваете результаты своего нынешнего визита в Москву?
— Я здесь потому, что с Институтом «Стрелка» мы сделали отчет по состоянию наследия в России и 11 бывших советских республиках. В ближайшие два месяца, видимо, я постараюсь устроить встречу всех экспертов, которые над проектом работали.
Я также приехал, чтобы обсудить предложение установить памятник Князю Владимиру в буферной зоне Кремля. У нас была очень интересная дискуссия. По возвращении я напишу отчет коллегам, так как тема требует серьезных размышлений. Я знаю, что в Москве идет огромная дискуссия, волны которой докатились до ЮНЕСКО. Мы отправляли сюда миссию ИКОМОС, которая сделала некоторые негативные выводы. Меня удивило то, что обсуждения до сих пор не касались ситуации в том районе в целом.
Боровицкая площадь очень важна, она граничит с Кремлем, как и Красная площадь, и я думаю, что дискуссия не должна ограничиваться только монументом, его установка – это не просто заполнение пустого пространства! Нет, смысл в том, чтобы сделать ре-дизайн территории, придать больше смысла публичному пространству и открыть его для людей. Сегодня это место выглядит как заброшенный участок: это то, что осталось после сносов зданий в 1970-е годы, и отношение к этой территории — как к периферийной транспортной развязке, а не как к объекту культурного наследия! Итак, я бы рекомендовал подходить к этому вопросу комплексно. Дискуссия должна быть перезапущена в правильном русле, с обсуждением предложений по переустройству всей территории. Я предложил провести небольшой конкурс среди архитекторов, чтобы получить несколько хороших идей для будущего образа площади.
И я уверен, что, в конце концов, правильное решение будет найдено.
Беседовали Евгения Твардовская, Константин Михайлов
Записи
